Θ.Π. Ζαφειρίου: " Ποιητική θα ήθελα να είναι πρώτα απ΄ όλα η πραγματική ζωή μου"

Επιμένει με την ποίηση, καθώς ποιητική θα ήθελε να είναι πρώτα απ΄ όλα η πραγματική ζωή του. Έχει εκδώσει μέχρι σήμερα 21 ποιητικές συλλογές, ενώ ποιήματά του έχουν μεταφραστεί στα γαλλικά, γερμανικά, σουηδικά και αλβανικά. Είναι ο ποιητής Θεόδωρος Π. Ζαφειρίου και σήμερα φιλοξενείται στις Τέχνες με αφορμή του νέο του βιβλίο με τίτλο «Η ανορθογραφία των τραίνων» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Andy's Publishers». 

Συνέντευξη στη Στέλλα Πετρίδου

Κύριε Ζαφειρίου, καλώς ήρθατε για ακόμα μια φορά στις Τέχνες. Και βέβαια, δεν είστε μόνος. Μαζί σας φέρνετε και το νέο σας βιβλίο. Πώς νιώθετε γι’ αυτό;

Κυρία Πετρίδου, σας ευχαριστώ θερμά για τη φιλοξενία, που μου προσφέρετε ακόμα μια φορά στο texnesonline.gr. Πράγματι, δεν είμαι μόνος. Μαζί με το νέο μου βιβλίο φέρνω και τις καβαφικές φωνές, εκείνων που πεθάναν μέσα στα τραίνα, ή εκείνων, που μετά από ένα ταξίδι, είναι για μaς χαμένοι σαν τους πεθαμένους. Τώρα, ως προς τα συναισθήματά μου για την έκδοση του νέου μου βιβλίου «Η ανορθογραφία των τραίνων», πρέπει να πω, ότι  αποδίδονται εν μέρει με τον τίτλο του προηγούμενου βιβλίου μου, που ήταν «λύπη». Εδώ ωστόσο πρέπει να προστεθούν και άλλες λέξεις, όπως: Θυμός. Οργή. Πένθος. Και πολλές άλλες της πλούσιας ελληνικής γλώσσας, μη εξαιρουμένης της αργκό. Αλλά και μία τελευταία, ανεπίτρεπτη ίσως και ασεβής: «χαρά» για την έκδοση του βιβλίου, που αν συνδυαστεί με την «λύπη» γίνεται «χαρμολύπη». Φοβάμαι όμως ότι, όπως προείπα, αυτή η λέξη μπορεί να εκφράζει εν προκειμένω και μία λεκτική, έστω, ύβρι. Πέραν εκείνης του αδιανόητου σιδηροδρομικού δυστυχήματος των Τεμπών, που απετέλεσε την κύρια αφορμή, για το νέο βιβλίο, και συνιστά έγκλημα, δηλαδή την μεγίστη ΄Υβρι. Αλλά επειδή «Η ανορθογραφία των τραίνων» αποτελεί μία συνέχεια, μία συμπλήρωση του προηγούμενου βιβλίου μου «Τα τραίνα ταξιδεύουν ακόμα», ταυτόχρονα θέτει στον τελευταίο αυτό τίτλο κι ένα ερωτηματικό. Το μεγάλο ωστόσο ερωτηματικό πρέπει να τεθεί στην επίμονη απαίτηση της ΄Υβρεως. Στην Νέμεσι. Θα υπάρξει Νέμεσις; Λένε, ότι η τιμωρία του δράστη είναι η δικαίωση του θύματος κι εν προκειμένω ο μόνος τρόπος να καταλαγιάσει ο θυμός των γονιών, για να πενθήσουν τα παιδιά τους. «Η μόνη τιμωρία όσων φταίνε είναι να μπουν στην θέση μας. Όχι στην θέση όσων έφυγαν. Στην θέση όσων έμειναν» λέει στους δημοσιογράφους μια μητέρα.  Κι αν αυτό είναι πολύ σκληρό: «Να με πάρεις όταν φθάσεις» λέει πάντα ένας γονιός (κι ένας φταίχτης μπορεί να ναι γονιός ) στο παιδί του, που ταξιδεύει. Σκεφτείτε, μετά τα Τέμπη, το κινητό του παιδιού του να μην απαντά.      

Τελικά, η ποίηση στη ζωή σας επιμένει να πρωταγωνιστεί. Σωστά;

Πολύ σωστά, αλλά την ποίηση αυτή δεν θα την περιχαράκωνα στη συγγραφή ενός ποιητικού κειμένου, η κρίση για την ποιητική ποιότητα του οποίου ανήκει στην αρμοδιότητα των εν δυνάμει αναγνωστών, δηλαδή εκείνων, που θα τύχει, αν τύχει, να περισυλλέξει το μπουκάλι μου από το σεφερικό πέλαγος. Αν είναι όμως υπερβολή έως και «υπεροψία και μέθη» να πω, ότι ποιητική θα ήθελα να είναι πρώτα απ΄ όλα η πραγματική ζωή μου, θα πρέπει να αντιστρέψω το ερώτημα. Εγώ επιμένω με την ποίηση. Πλην όμως, όπως το έθεσε ο σπουδαίος Τίτος Πατρίκιος «η ποίηση σε βρίσκει». ΄Η δεν σε βρίσκει.    

Αν σας ζητούσαν να χαρακτηρίσετε με τρεις λέξεις τον εαυτό σας, ποιες θα ήταν αυτές;

Ορθολογιστής. Αγνωστικιστής. Ο εν πολλαίς ομοιοκαταληξίαις περιπεσών. Αυτός με μια λέξη πώς λέγεται; 

Κι αν σας ζητούσαν να χαρακτηρίσετε με τρεις λέξεις το έργο σας συνολικά, ποιες λέξεις θα χρησιμοποιούσατε;

Καρυωτακικό εκτός Καρυωτακισμού. 

Ποιο βιβλίο σας θα συστήνατε να το διαβάσουν οπωσδήποτε οι αναγνώστες και γιατί;

Το «λείπει» για την άδικη (και ατιμώρητη) τιμωρία της αρρώστιας, της οδυνηρής διαδικασίας δηλαδή κατά την οποία επιστρέφεται (πού;) το δώρο (από πού;) της ζωής. 

Ποιες οι εντυπώσεις σας για την απήχηση που έχει συνολικά το έργο σας στο αναγνωστικό κοινό; Είστε ικανοποιημένος απ’ αυτήν ή προσδοκείτε το κάτι παραπάνω;

Δεν γνωρίζω τίποτα δεν προσδοκώ τίποτα, θα μπορούσα να απαντήσω, αλλά, αν δεν κινδύνευα να κατηγορηθώ για κάτι παραπάνω από λογοκλόπος, δηλαδή και υποκριτής, προσθέτοντας, είμαι ελεύθερος, θα το έλεγα… Eλεύθερος δόξας. Λόξας όμως; 

Έχετε λάβει κριτικές για το έργο σας; Τις λαμβάνετε υπόψη;

Έχω λάβει και θετικές και… κριτικές. Αλλά και πολλή σιωπή. Αυτή είναι η πιο ομιλητική και είμαι υποχρεωμένος να την ακούσω. 

Το νέο σας βιβλίο κυκλοφόρησε το 2023 από τις εκδόσεις «Andy's Publishers» και φέρει τον τίτλο «Η ανορθογραφία των τραίνων». Όπως διαβάζουμε στο οπισθόφυλλό του, «Φυσικά δεν πρόκειται για την ανορθογραφία μίας λέξης, που γράφαμε για χρόνια με αι και πλέον, επίσης από χρόνια, την βλέπουμε με ε». Πείτε μας για τι πρόκειται;

Το λέω κι αυτό στο οπισθόφυλλο. Αλλά επειδή δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να το διαβάσει, το επαναλαμβάνω: πρόκειται για τα παραμελημένα τραίνα. Τα απροστάτευτα τραίνα. Τα βρόμικα τραίνα. Τα ανασφαλή τραίνα. Τα εκτροχιασμένα, σαν τις ζωές μας, τραίνα. Τα τραίμα. Τα τρέλλνα. Θα προσέθετα και τον τίτλο του εισαγωγικού ποιήματος: Τα τρένα της Γκουέρνικα. Δείτε τον πίνακα του Πικάσο και τη φωτογραφία των τραίνων, μετά την σύγκρουσή τους, στα Τέμπη. 

Πώς προέκυψε ο τίτλος αυτός συγκεκριμένα;

Από επιστολή του Νίκου Δήμου. Μου έγραφε, ότι κι εκείνος ενοχλείται από την γραφή της λέξης με «ε» αντί της παλαιότερης με «αι», πιστότερης στην γαλλική λέξη “trains”, που παραπέμπει στα γαλλικής φινέτσας τραίνα τύπου Orient Express. Οι παλαιότεροι θα θυμούνται και τα παρόμοια ελληνικά νυχτερινά τραίνα στην γραμμή Αθήνα-Θεσσαλονίκη με τα Wagon- Lits και τα Wagon-Restaurant. Πώς να συγκριθούν τα νεότερα τρένα, που εξοβέλισαν, με την υπεροψία της ταχύτητας, εκείνα τα αργόσυρτα και αρχοντικά, αλλά έσπασαν τα μούτρα τους στα Τέμπη, διότι ακριβώς «υπεροψίαν και μέθην» είχαν και όλοι οι ανευθυνοϋπεύθυνοι αρμόδιοι στέλνοντας στον θάνατο την ανύποπτη και αθώα νιότη 57 επιβατών.   

Ποια υπήρξε η αφορμή για τη συγγραφή του συγκεκριμένου βιβλίου;

Όχι μόνο το αδιανόητο έγκλημα των Τεμπών, αλλά και τα παλαιότερα σιδηροδρομικά δυστυχήματα (Δερβένι 1968 και Δοξαράς 1972) όπως επίσης «ανορθόγραφα» βιώματα ταξιδιωτών. 

Μιλήστε μας για το περιεχόμενο της συλλογής σας.

Εκτός από τα ποιητικά κείμενα, πρέπει να πω, ότι συμπεριέλαβα και έναν επίλογο ως (δική μου) απολογία για την «βαρεία αφέλεια μου» να δω στο προηγούμενο βιβλίο μόνο τη ρομαντική πλευρά των τραίνων, συμπεριλαμβανομένων των σταθμών και των περιοχών τους, και να παραβλέψω τη «βαρεία αμέλεια» των υπευθύνων, υπεύθυνη για τα δυστυχήματα με το χειρότερο όλων εκείνο των Τεμπών. 

Ταξιδεύουν τα τραίνα ακόμα;

Όπως η ζωή, «που συνεχίζεται». Αλλά αν στη δυνατότητα των τραίνων να ταξιδεύουν ακόμα, πρέπει να μπει κι ένα ερωτηματικό διαμαρτυρίας, η πρακτική ανάγκη της σιδηροδρομικής συγκοινωνίας επιβάλλει στα τραίνα ναι, να ταξιδεύουν ακόμα. Η ζωή όμως δεν είναι (συγκοινωνιακό) μέσο, είναι σκοπός, και δεν είναι μια αφηρημένη και ενιαία έννοια, αλλά πολύ συγκεκριμένη και  συνυφασμένη με κάθε άνθρωπο χωριστά, ώστε, για εκείνον που δεν ζει, όχι, τα τραίνα δεν ταξιδεύουν πιά. Αν ρωτάτε για εμένα βέβαια, ναι, θα ταξιδεύω με τραίνο, όσο ζώ και «δύναμαι». Dum spiro, spero. 

Είναι και αυτά τα ποιήματά σας εξομολογητικά;

Ναι, ακόμη και όταν τα βιώματα, που περιγράφω, δεν με αφορούν προσωπικά. Αλλά ως πραγματικός ή ονειροταξιδιώτης μπορώ να συν-ταυτιστώ μαζί τους. Η ατμόσφαιρα των βαγονιών εν κινήσει ή και εν στάσει, μια αίθουσα αναμονής, ή ένα δωμάτιο, ή μπαρ ξενοδοχείου απέναντι ή δίπλα σε σταθμό με κάνει από αυτόπτη ή αυτήκοο μάρτυρα ταξιδιωτών ή θαμώνων, ούτως ειπείν συνένοχό τους. Το ταξίδι ή η προσμονή του, ο αποχαιρετισμός ή η υποδοχή, επειδή ξεφεύγουν από την καθημερινότητα, ενέχουν ένα είδος παρανομίας (έξω από την νομιμότητα της καθημερινότητας). 

 Ομοιοκατάληκτη η ποίησή σας αυτή τη φορά; Γιατί;

Δεν είναι αυτή μόνο την φορά, που με κυριαρχεί η ομοιοκαταληξία. Η απάντησή μου στην τρίτη ερώτησή σας πρόλαβε και την παρούσα. Αλλά πράγματι, γιατί την χρησιμοποιώ τόσο συχνά; Και εδώ και σε άλλες συλλογές. Αναρωτιέμαι κι εγώ εξίσου συχνά, καθώς επίσης συχνά μού προσάπτεται ως ελάττωμα. Τι της βρίσκω; Μάλλον όμως εκείνη με βρίσκει. (΄Εστω και χωρίς την Πατρίκια ποίηση). Έρχεται από πολύ μακριά και είναι φυσικό ν΄ αγκομαχά. Ως ηλικιωμένη μητέρα, που τραβά το ανήλικό της τέκνο απ΄ το μανίκι. Έτσι το πήρα απόφαση. Κι αν είναι πράγματι μια κακή συνήθεια, τόσο το χειρότερο. Έξις δευτέρα φύσις. Συνήθως πάντως την αφήνω, ακόμη κι όταν μοιάζει με μια εύκολη γυναίκα, να με παρασύρει, εφόσον εναρμονίζεται με τη μουσική, που με κυριαρχεί κατά την γραφή, όπως και τα μέτρα, που εναλλάσσονται με τον ελεύθερο στίχο. Είπα πιο πάνω, ότι η ρίμα έρχεται από πολύ μακριά. Στην νεοελληνική ποίηση, από τον ιταλοθρεμμένο Διονύσιο Σολωμό. Σε μιαν άλλη, όχι μακρινή μας κουλτούρα, την ρωσική, μου έκανε εντύπωση η πληροφορία του Αλέξη Πάρνη, γνώστη και μεταφραστή της ρωσικής ποίησης από το πρωτότυπο, ότι η ομοιοκαταληξία ανήκει στα εκ των ων ουκ άνευ του ρωσικού ποιητικού λόγου. Οι Ρώσοι ποιητές, από τον Πούσκιν μέχρι τον Γιεφτουσένκο ενστερνίζονται με το έργο τους την άποψη, ότι το μέτρο και ρίμα ίσον ρυθμός και αρμονία. Γιατί στην ποίηση δεν αρκεί τι λες, αλλά πώς το λες. Φυσικά. Αλλά και η νεότερη δυτική και η από αυτήν επηρεασμένη νεοελληνική ποίηση με ποιητικά αριστουργήματα απέδειξε, ότι το πώς το λες ισχύει και στον ελεύθερο στίχο. Μπροστά στον κίνδυνο μάλιστα, της φαινομενικής ευκολίας, που ο τελευταίος ενέχει, επαφίεται αποκλειστικά στο ταλέντο και την ευρηματικότητα και το προσωπικό ύφος του ποιητή να διευρύνει τα σημασιακά όρια των λέξεων εμπλουτίζοντάς τα με συμφραζόμενα, που προκαλούν την ποιητική έκπληξη στον επαρκή βέβαια και ευαίσθητο και έτοιμο για την ποιητική μέθεξη με τον ποιητή αναγνώστη. Από την άλλη πλευρά  συχνότατα χάριν της ρίμας δεινοπαθεί η... κόμμωση του ποιητικού κειμένου. Αν η ομοιοκαταληξία είναι παλαιομοδίτικη, ή τραβηγμένη απ’ τα μαλλιά (του ποιητή), τότε και το δημιούργημά του παίρνει αναμαλλιασμένη μορφή. Εν κατακλείδι. Δεν νομίζω, ότι έχει νόημα μία διαμάχη παραδοσιακού-ελεύθερου στίχου. Ασφαλώς στα ελευθερόστιχα ποιήματα ο ρυθμός και η αρμονία του ποιήματος δεν προκύπτουν κατανάγκη από το καλούπι του αυστηρού μέτρου και της ομοιοκαταληξίας, αλλά από το σπάσιμο του κελύφους της κοινής καθημερινής γλώσσας, ώστε ν΄ αποκαλυφθεί άφθαρτος ο πολυνοηματικός πυρήνας των λέξεων, η βάση της πυρηνικής ενέργειας του συνολικού νοήματος. Οι ανυποψίαστοι το κουκούτσι το φτύνουν. Είτε του παραδοσιακού είτε του ελεύθερου στίχου, από αυτό ωστόσο παράγεται το αισθητικό ποτό, γλυκό ή πικρό ή στυφό, σημασία έχει η μέθη, η ποιητική ευφροσύνη. Θέλει καιρό και απροσδιόριστη μαγική αλχημεία η ζύμωση. Και δεν πετυχαίνει πάντα. Το νιώθω κι εγώ, όταν δοκιμάζω πού και πού τα πονήματά μου. Αλλά αν εκείνα, ομοιοκατάληκτα ή μη,  δεν υπερασπιστούν τον εαυτό τους, δεν έχουν καμμιά ελπίδα δικαιολογίας ούτε από εμένα. 

Υπάρχουν μηνύματα που θέλετε να περάσετε οπωσδήποτε μέσα από τα ποιήματά σας;

Όχι, κανένα. 

Γιατί χρησιμοποιείτε το πολυτονικό σύστημα στα γραπτά σας σε μια εποχή που έχει επικρατήσει επίσημα εδώ και δεκαετίες η μονοτονική γραφή;

Γιατί η γλώσσα, τουλάχιστον όπως την μαθαίναμε στο δημοτικό των fifties και των sixties είχε και μια εικαστική πλευρά, πέραν της λειτουργικής, την οποία κυρίως κατέστρεψε το μονοτονικό με τα γνωστά θλιβερά αποτελέσματα στις γενιές μετά την άκριτη και υπαγορευμένη από τα οικονομικά συμφέροντα των εφημερίδων, όπως άκουσα, κατάργηση του πολυτονικού. Αν αυτό αληθεύει, τόσο το χειρότερο. Τώρα ας σωθεί οτιδήποτε αν σώζεται. 

Σε ποιες ηλικίες απευθύνεται το βιβλίο σας αυτό; Μπορεί να αποτελέσει ανάγνωσμα και για το εφηβικό κοινό;

Τα παιδιά που έχουν επιμεληθεί το εικαστικό κομμάτι των βιβλίων μου είναι όλα νεαρότατα, μόλις βγήκαν από την εφηβεία. Η προσωπικότητά τους είναι φανερό έχει ωριμάσει ήδη κατά την περίοδο της εφηβείας. Το βιβλίο αυτό πάντως, όπως και όλα μου τα βιβλία δεν γράφτηκαν με ηλικιακούς στόχους. Δεν ασχολούμαι άλλωστε ούτε μεταφορικά ούτε πραγματικά με την σκοποβολή. Αυτήν την έχουν αναλάβει τα κινητά τηλέφωνα, που σκοπεύουν ακόμη και το νηπιακό κοινό. 

Εκδόσεις «Andy's Publishers» και πάλι. Κρατά χρόνια αυτή η συνεργασία, σωστά;

Σωστότατα. Και είμαι πολύ ευχαριστημένος από την συνεργασία. 

Μια ευχή σας για το μέλλον που θα θέλατε να πραγματοποιηθεί;

Τέλη ειρηνικά. 

Πριν κλείσουμε τη συζήτηση θα ήθελα να μας παραθέσετε ένα ποίημα από το βιβλίο σας.

Ἡ Ὕβρις καὶ ἡ Νέμεσις τῶν Τεμπῶν

 

Μὲς στὴν κοιλά-, ὅπως τὰ λέω,

μὲς στὴν κοιλάδα τῶν Τεμπῶν

Φόβος τῶν μηχανοδηγῶν

Στὴν κοιλάδα τῶν Τεμπῶν, σύνθ.-στίχοι Θανάσης Παπακωνσταντίνου, τραγ. Σωκράτης Μάλαμας, «Διάφανος», 2006.

 

Ἂν εἶναι Ὕβρις ἡ Ὀμορφιὰ

Καὶ τὰ τοῦνελ γι’ αὐτὸ

Τὴν παρακάμπτουν

Κι ἡ ταχύτητα τὴν περιφρονεῖ

 

Τότε εἶναι κι ἡ Νέμεσις ἄδικη

Σπασμένα τζάμια καὶ λιωμένες λαμαρίνες

Ἕνα κουβάρι θύματα καὶ τιμωροὶ

Αἷμα ποὺ ἀδιάφορο στεγνώνει. 

Κύριε Ζαφειρίου, σας ευχαριστώ και πάλι για την κουβέντα μας και σας εύχομαι καλή και δημιουργική συνέχεια σε ό,τι κι αν κάνετε.

Και εγώ σας ευχαριστώ για τις καίριες ερωτήσεις σας, που μού έδωσαν την ευκαιρία  να μιλήσω τόσο για μια θλιβερή επικαιρότητα, που θα παραμείνει εσαεί επίκαιρη, όσο και για επίκαιρα πάντα ζητήματα ποιητικής.

Βιογραφικό:

Ο Θεόδωρος Π. Ζαφειρίου γεννήθηκε στην Αθήνα το 1952. Κατάγεται από τη Λάρισα. Σπούδασε νομικά στην Αθήνα και στο Ρέγκενσμπουργκ της Γερμανίας. Εργάστηκε στο Υπουργείο Εξωτερικών. Έχει εκδώσει 21 ποιητικές συλλογές. Ποιήματά του έχουν μεταφραστεί στα γαλλικά, γερμανικά, σουηδικά και αλβανικά.

Περισσότερες πληροφορίες μπορείτε να βρείτε στην ιστοσελίδα του: zaphirioutheodoros.com